Interview mit Marc-Olivier Wahler, Direktor des Palais de Tokyo

Man muss sich verlieben können

Astrid Mania

17. Juni 2008

Man kann sicherlich nicht behaupten, dass die Institutionskritik spurlos an den Ausstellungshäusern vorübergegangen wäre. Doch neben dieser Revision gewissermaßen von innen heraus droht von außen viel Ungemach, in Form zunehmend knapper Budgets und der daran geknüpften Evaluierungszwänge, die aus den Kunstinstitutionen buchhalterisch erfass- und prüfbare Wirtschaftsunternehmen machen. Während manche Häuser zwar über Sammlungsbestände verfügen, diese aber in Zeiten knapper Kassen nicht mehr entsprechend pflegen geschweige denn ergänzen können, werden andernorts munter öffentliche Institutionen gegründet, die von vornherein nach dem Modell einer Kunsthalle funktionieren sollen. Kurz, der alte museale Auftrag des Sammelns und Bewahrens geht zunehmend verloren, die sozialen Aufträge aber, die den Institutionen von der Politik ersatzweise übertragen werden, überzeugen kaum.

In dieser Situation ist es interessant zu verfolgen, wie sich in Paris eine Institution neu definiert, die einmal die Revolutionsbastion eines erneuerten Kunstbegriffs war. Jerôme Sans und Nicolas Bourriaud hatten ihr 2002 gegründetes Haus nicht an einem konventionellen Werkbegriff orientiert, sondern Kunst als Katalysator für Begegnungen und soziale Ereignisse aller Art propagiert. Bourriaud hatte bereits 1998 einen Essay unter dem Titel „Esthétique relationelle“ veröffentlicht, den man als das Programm des monumentalen Palais deuten könnte. In ihm sprach er der Kunst das Privileg zu, einen der wenigen Freiräume in der zeitgenössischen Gesellschaft bereitzustellen. Der Maßstab nicht nur Bourriauds, sondern dieser erstaunlichen neuen Kunsthalle in nobler Lage an der Pont de l’Alma war somit weniger ein ästhetischer, sondern ein ethischer, der den Wert eines Kunstwerks am Wert der aus ihm resultierenden Beziehungen misst. Dennoch haben Sans und Bourriaud auch mit Ausstellungen aufgewartet, die stark objekthaft waren. Das Palais de Tokyo hat international eine beachtliche Reputation und war für Paris so etwas wie die Initialzündung auf dem Weg zurück zu einem europäisch vernetzten Ausstellungs- und Produktionsort für die junge Kunstszene.

Zu einem Zeitpunkt, wo beispielsweise in Berlin die Institutionen weitgehend orientierungslos geworden sind und ersatzweise neue Kunstorte wie die temporäre Kunsthalle gegründet werden, stellt sich umso dringender die Frage, was eine Institution heute eigentlich wollen soll. Das Palais kann dabei als Testfall gelten. Seit Februar 2006 hat es mit Marc-Olivier Wahler einen neuen und alleinigen Direktor. Wahler hatte zuvor dem New Yorker Swiss Institute vorgestanden und zählt zu den Mitbegründern des Centre d’Art Neuchâtel (CAN), dessen Direktor er bis zum Jahr 2000 war. Er tritt in einer Zeit an, in der die Position des Palais de Tokyo weitaus stabiler als in den ersten Jahren ist und fokussiert sein Programm ausschließlich auf die Produktion von ortsspezifischen Ausstellungen.

Dabei verfolgt er einen Ansatz, der sehr viel werkgebundener als der von Sans und Bourriaud ist und der im Ausstellungsbesuch ein körperliches Erleben von Kunst sieht. Wahler hinterfragt den Kunstbegriff als solchen und zieht mit Vorliebe Metaphern aus Wissenschaft oder Science-Fiction heran, um sich einer Definition von Kunst anzunähern. So vergleicht er in der ersten von ihm kuratierten Ausstellung im Palais de Tokyo – „5’000’000’000 d’années“ – die Rolle des Künstlers mit der von Mutanten, da sich beide durch Parallelwelten bewegten und ihr Überleben auf allerlei Techniken zur Tarnung stützten. Kritiker werfen Wahler Populismus vor. Andererseits bemüht sich das Palais de Tokyo auch in seiner neuen Ära offensiv um die Neudefinition einer kuratorischen Methodologie. Und es macht dabei nicht den Anschein, dem Akademismus verfallen zu sein.

artnet Magazin: Wenn man die kuratorischen Debatten der letzten Zeit verfolgt, kann man den Eindruck gewinnen, dass eine gewisse Orientierungslosigkeit herrscht – besonders in den Institutionen, die Kunst vermitteln sollten. Wodurch zeichnet sich Ihrer Meinung nach ein erfolgreicher Ausstellungsort aus? Und wohin steuern Sie das Palais de Tokyo?

Mark-Olivier Wahler: Als Kurator interessiert mich vorwiegend, einem Kunstzentrum eine klare Identität zu verleihen. Heutzutage wird Künstler an Künstler gereiht, Ausstellung an Ausstellung, aber bleiben wir dabei den Intentionen der Künstler treu? Meiner Meinung nach sollte ein Ausstellungshaus kongruent mit den Interessen, Leidenschaften und Visionen eines Künstlers gehen. Für mich ist das Kuratieren zwar von Bedeutung, aber wichtiger ist mir, eine Institution aufzubauen und zu leiten, die flexibel genug ist, mit den brennenden aktuellen Fragen Schritt zu halten.

artnet Magazin: Als Sie an das Palais de Tokyo gekommen sind, haben sie eine Art ideologischen Brückenkopf besetzt, der ja gerade in der Kunstszene beträchtliche Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat. Sind Sie mit einer bestimmten Vision angetreten, die Ausrichtung dieses Hauses zu ändern, mehr in Hinblick auf eine konkretere, fasslichere Ausstellungspolitik?

Mark-Olivier Wahler: Die Situation ist heute eine ganz andere. Nicolas Bourriaud hatte sich für ein Programm entschieden, in dem die Idee des Events eine größere Rolle spielte. Ich bin mit einer anderen Vision gekommen und zu einem anderen Zeitpunkt. Zu Zeiten von Jerôme Sans und Nicolas Bourriaud musste jedes Jahr um das Fortbestehen des Palais de Tokyo gekämpft werden. Als ich die Leitung übernommen habe, hatte sich die Lage schon stabilisiert. So konnte ich anders planen und meine Vision verwirklichen, die den Ausstellungscharakter betont.

artnet Magazin: Mit einem solchen Ansatz stärken Sie eine Idee von künstlerischer Autonomie und gehen weg von Vorstellungen, die Kunst in den Dienst sozialer oder politischer Forderungen stellen wollen. Auf der anderen Seite übt der Markt Druck aus. Welche Rolle, wenn man es überhaupt definieren mag, gestehen Sie der Kunst zu?

Mark-Olivier Wahler: Ich weiß es nicht. Aber ich versuche ständig, ihre Grenzen auszutesten. In meiner ersten Ausstellung hier im Haus, „5’000’000’000 d’années“, ging es um die Frage, inwieweit sich die Realität in die Kunst einbringen lässt und umgekehrt. Wo liegen die Berührungspunkte? Wenn man bedenkt, dass die Quantenphysik die Möglichkeit multipler Universen denkt, kann man sich Kunst vielleicht auch als eine Parallelwirklichkeit vorstellen, die zwar dieselben visuellen Eindrücke produziert, aber eine andere Form der Schwerkraft und des Empfindens hervorbringt. Mir ist das Befragen der Grenzen von Kunst ein Anliegen. Ich komme schließlich von der Philosophie, ich habe Philosophie studiert, daher sind die Fragen, die die Ontologie aufwirft, für mich sehr wichtig. Es ist einfach zu sagen, dass sich ein bestimmtes Objekt zu einem Kunstobjekt wandelt – aber wieso? Aus diesem Grund finde ich auch Science-Fiction oder Disziplinen wie die Quantenphysik oder den Elektromagnetismus so spannend.

artnet Magazin: Als abbildende oder beschreibende Modelle für Kunst?

Mark-Olivier Wahler: Ich versuche immer, über die Kunst hinauszusehen und zu schauen, welche Antworten andere Disziplinen auf das haben, was sich in unserer Gesellschaft ereignet, auf die Welt, in der wir leben. Diese Antworten versuche ich dann auf die Kunstwelt anzuwenden, um zu herauszufinden, ob sich daran etwas Neues entzünden kann. Ein gutes Beispiel aus der Science-Fiction sind für mich Aliens wie etwa in der Fernsehserie „The Invaders“. Rein äußerlich unterscheiden sich die Menschen und die Außerirdischen nicht. Ebenso im Film Blade Runner. Aber auf einmal merkt man, dass das Gegenüber ein „Replikant“ ist. Optisch, objektiv lässt sich das nicht feststellen, das geht im Falle von Blade Runner nur mit einem Test, anders lässt es sich nicht entscheiden. Die Vorstellung gefällt mir. Dass jemand zu etwas Anderem werden kann, von einem Menschen zu einem Replikanten. Jedes Kind kann solche Verwandlungen vollziehen, aber in der Kunst liegen die Dinge anders. Es heißt immer: „So etwas kann mein Kind auch!“ – aber warum ist es trotzdem Kunst? Es lässt sich nicht wirklich benennen. Im Science-Fiction-Genre lassen sich solche Prozesse einfacher nachvollziehen. Deshalb finde ich auch den Elektromagnetismus so spannend. Anstatt eine neue Ästhetik hervorbringen zu wollen, versuche ich, eine neue Dynamik anzustoßen, im physikalischen Sinne. Für den Stromfluss benötigt man auch zwei Pole, denn die Energie kann nur fließen, wenn es zwischen diesen beiden Polen einen konstanten Austausch gibt. Für mich ist das ein gutes Modell, um Kunst zu erklären.

artnet Magazin: In letzter Zeit gab es ja so manche Zwangsehe zwischen Kunst und Wissenschaft …

Mark-Olivier Wahler: Eine reine Illustration ist das Schlimmste, was ein Kurator tun kann. Und viele Kuratoren illustrieren einfach eine Idee. Harald Szeeman war da anders. Er hatte wirklich Gewicht.

artnet Magazin: Wollen Sie das Kunstobjekt an sich wieder mehr betonen?

Mark-Olivier Wahler: Beim Kuratieren geht es um Ausstellungen. Eine Ausstellung ist etwas vollkommen anderes als ein Buch, ein Film oder ein Theaterstück. Eine Ausstellung findet an einem Ort statt, an den man geht und durch den man sich bewegt, mit seinem Körper. Es ist eine körperliche Erfahrung. Ich bin überhaupt kein Fan von romantischer oder psychologischer Körpererfahrung, im Sinne der 1980er Jahre, aber für mich ist selbst die Minimal Art sehr körperbezogen.

artnet Magazin: Wie materialisieren sich Ihre Ausstellungen denn ganz praktisch? Kuratieren Sie für den Ort? Sie scheinen ja nicht der Idee anzuhängen, dass Ausstellungen aus dem großen Wanderzirkus bei Ihnen Halt machen sollten?

Mark-Olivier Wahler: Alles, was Sie hier sehen, haben wir hier vor Ort produziert. Das ist mir sehr wichtig. Und wir produzieren auch nicht in Hinblick auf den Markt, obwohl sich natürlich nicht kontrollieren lässt, was im Anschluss mit einem Werk geschieht.

artnet Magazin: Für Sie ist das Palais de Tokyo also ein Ort, an dem Ausstellungen produziert werden können, die in Hinblick auf Größe und Budget andernorts nicht zu verwirklichen wären?

Mark-Olivier Wahler: Richtig. Aber ich sehe mich auch ein wenig wie ein Coach, besonders bei jüngeren Künstlern. Die muss man manchmal ein wenig in die richtigen Bahnen lenken, das betrachte ich als unsere Aufgabe.

artnet Magazin: Ihre Ausstellungen reisen demnach auch nicht von hier aus? Es sind alles einmalige Präsentationen?

Mark-Olivier Wahler: Genau. Die Ausstellungen werden hier für die Gegebenheiten unseres Hauses kuratiert. Das Haus ist ja recht monumental, obwohl wir auch kleinere Ausstellungsräume haben.

artnet Magazin: Erklären Sie doch bitte noch etwas genauer, worum es bei der Idee des Chalet de Tokyo geht, wovon im Vorfeld die Rede war.

Mark-Olivier Wahler: Das Palais de Tokyo ist ein großes Haus und ich kann und muss hier bei den Produktionen erstmals weit im Voraus planen, manchmal ein halbes oder sogar ein ganzes Jahr. Manche Produktionen sind sehr zeitaufwendig und die Struktur und Organisation dieses Hauses ist sehr rigide. Ein Chalet – und das gefällt mir daran so – nutzt man, wenn man Zeit hat, oder man lässt seine Freunde dort wohnen. Aber das Chalet de Tokyo hat keinen festen Ort. Als ich in Buenos Aires eingeladen war, eine Ausstellung im Centro Cultural Recoleta zu machen, wurde das ein Chalet, wir haben ein kleines Projekt in Edinburgh organisiert und so entstand dort ein Chalet, ich habe einen Freund in Neapel, der in seiner Wohnung einen Raum für Kunst betreibt, und auch da haben wir uns entschieden, etwas gemeinsam anzustoßen.

artnet Magazin: Das Chalet de Tokyo kann also überall stattfinden, es ist eher so etwas wie ein Etikett, ein Gütesiegel?

Mark-Olivier Wahler: Ja, es gibt kein Konzept, keinen festen Ort, kein Programm. Es kann überall hinreisen. Das Chalet ist das Gegenteil vom Palais de Tokyo. Man kann es vielleicht wirklich am ehesten mit einem Gütesiegel vergleichen, zum Beispiel dem Label Rouge für französische Lebensmittel...

artnet Magazin: Findet ein solcher Austausch auch umgekehrt statt? Laden Sie Gastkuratoren ans Palais de Tokyo ein oder bestreiten Sie das kuratorische Programm allein?

Mark-Olivier Wahler: Das Programm lege ich fest, aber einmal im Jahr lade ich einen Künstler als Gastkurator ein. Der erste war Ugo Rondinone, er hat eine eher konventionelle Ausstellung kuratiert. Der nächste wird Jeremy Deller. Sie bekommen von mir carte blanche, sie haben bei dieser Arbeit vollkommen freie Hand.

artnet Magazin: Muss es sich dabei grundsätzlich um einen Künstler als Kurator handeln oder dürfte es auch ein Kurator-Kurator sein?

Mark-Olivier Wahler: Ausschließlich Künstler, denn die besten Ausstellungen, die ich bisher gesehen habe, stammten immer von Künstlern. Irgendwie denken Künstler in Bahnen, in denen kein Kurator – auch ich nicht – denken kann. Künstler sind wohl einfach ein wenig verrückter. Kuratoren sind so akademisch, sie lassen sich ein Thema einfallen, schreiben einen wirklich guten Text dazu, machen einen hervorragenden Katalog, aber auf einer kinästhetischen Ebene – und ich bin sehr kinästhetisch – überzeugt mich das Resultat dann nicht. Für mich ist eine Ausstellung oder ein Kunstwerk gelungen, wenn man sich in sie geradezu verlieben kann, wenn man eine Gänsehaut bekommt, und das habe ich bei einer Kuratoren-Ausstellung bisher nicht erlebt. Wohl aber bei Ausstellungen von Mike Kelley oder Ugo Rondinone.

artnet Magazin: Lassen Sie uns noch ein wenig über Ihre Position innerhalb der Pariser Kunstszene sprechen. Paris hat sich in den letzten Jahren ja stark verändert und die Zahl der Orte, an denen man zeitgenössische Kunst sehen kann, hat sich stark vervielfacht.

Mark-Olivier Wahler: Ich finde Wettbewerb gut. Je mehr, desto besser. In New York ist ja auch gewissermaßen an jeder Ecke ein Kunstraum. Jetzt hier in Paris habe ich ein sehr gutes Verhältnis zum neuen Leiter des Musée d’Art Moderne de la Ville de Paris, wir zeigen im Moment sogar gemeinsam ein Projekt von Jonathan Monk.

artnet Magazin: Das ist das erste Mal, dass die beiden Häuser kooperieren, oder?

Mark-Olivier Wahler: Ja, wirklich, ich weiß nicht wieso – aber in Frankreich hat sich tatsächlich vieles geändert. Es hat hier immer gute Künstler gegeben, aber niemals eine ausgesprochene Kunstszene. Heute haben wir beides. Internationale Galerien, Kuratoren, Sammler – heute hat Frankreich in der internationalen Kunstszene Gewicht, aber das ist relativ neu.

artnet Magazin: Es scheint eine andere Energie zu herrschen, es werden andere Diskussionen geführt. Vor einigen Jahren noch hatte man den Eindruck, in französischen Galerien vorwiegend französische Kunst zu sehen.

Mark-Olivier Wahler: Mir wurde gesagt, dass noch vor fünfzehn, zwanzig Jahren die französischen Künstler ausgesprochen ermutigt wurden, ins Ausland zu gehen, aber mit der Intention, dass sie zurückkommen und neue Impulse ins Land tragen würden.

artnet Magazin: Wie wird vor diesem Hintergrund ihr Programm rezipiert? Das Palais de Tokyo scheint recht populär, Sie haben sehr viele Besucher. Hat sich das verändert? Hat sich das Publikum unter Ihrer Leitung verändert?

Mark-Olivier Wahler: Das Publikum wird immer heterogener. Natürlich zieht eine Ausstellung von Joe Coleman andere Besucher an als Aleister Crowley, Steven Parrino oder Michel Blazy. Aber es gibt auch Besucher, die regelmäßig kommen.

artnet Magazin: Wie weit im Voraus können Sie finanziell gesehen planen? In welchem Turnus wird Ihnen Ihr Budget zugewiesen? Wie viel finanzielle Planungssicherheit haben Sie?

Mark-Olivier Wahler: Vierzig Prozent unseres Budgets kommen von Staatsseite, der Rest sind private Gelder. Das heißt aber, dass damit siebzig Prozent unserer laufenden Kosten abgedeckt sind. Den Rest müssen wir aufbringen, und zwar jedes Jahr. Für mich ist das keinesfalls ungewöhnlich. In New York musste ich achtzig Prozent meines Budgets aus privaten Geldern bestreiten und zuvor in der Schweiz hundertprozentig das gesamte Budget. Somit bedeuten für mich vierzig Prozent schon fast paradiesische Zustände…

artnet Magazin: Werden bestimmte Erwartungen an Sie gestellt, etwa was die Besucherzahlen angeht? Knüpfen sich bestimmte, vielleicht auch politische, Bedingungen an die Bereitstellung der staatlichen Gelder?

Mark-Olivier Wahler: Was die Programmgestaltung angeht, habe ich vollkommen freie Hand. Allerdings gibt es einen Beirat und den muss ich überzeugen. Wenn mir das nicht gelingt, mache ich meinen Job nicht gut genug. Ich muss die Menschen überzeugen, mit denen ich arbeite, und die, die uns Geld geben.

artnet Magazin: Welche Rolle spielt der Beirat?

Mark-Olivier Wahler: Das ändert sich gerade. Grundsätzlich ist seine Funktion eine kontrollierende und beratende. Jetzt besteht der Beirat zur Hälfte aus Künstlern und Vertretern des Kunstbetriebs, mit denen wir Brainstorming betreiben und das Programm besprechen. Der andere Teil funktioniert eher nach dem amerikanischen Modell, die übrigen Mitglieder helfen uns bei der Mittelakquise. Wenn mir also ein Beiratsmitglied sagt, die Ausstellung von Steven Parrino habe ihm zwar sehr gefallen, aber sie wurde ja kaum besucht, dann muss ich ihn eben davon überzeugen, dass es hier nicht ausschließlich um Besucherzahlen geht.