Vitaly Komar im artnet-Gespräch

Drei Tage frei

Herr Komar, denken Sie gerne chronologisch?

Warum fragen Sie?

Man bekommt den Eindruck, wenn man sich durch Ihre Webseite klickt, die streng nach Jahreszahlen angelegt ist, aber auch, wenn man sich größere Werke wie etwa The History of the USSR anschaut.

Das stimmt, meiner Meinung nach ist eine chronologische Ordnung der einzig mögliche Kontext, um Kunst zu verstehen.

Wieso das?

Nun, weil auf diese Weise ein Dialog entsteht, ein Dialog mit der Geschichte. Aber das wird gerne vergessen, überhaupt wird Geschichte gerne vergessen, weil man so dem Marxismus entkommt. Denn wenn man erst einmal über Geschichte nachdenkt, wird man irgendwann zwangsläufig zum Marxisten.

Ist das ein Grundsatz? Wer sich mit Geschichte beschäftigt, wird unweigerlich zum Marxisten?

Natürlich. So ist die Logik der Geschichte. Der Geist der Geschichte. So ist das eben.

Vielleicht sollten wir dann über Marxismus sprechen? Oder fangen wir vielleicht am besten mit Ihrem Werk The History of the USSR an.

(lacht) Das ist einfach erklärt. Hier werden abstrakte Bilder zu Emblemen von Geschichte. Schließlich gibt es sehr verschiedene Arten abstrakter Kunst: Erstens den Abstrakten Expressionismus. Hier im Gemälde steht er für die Revolution. Dann gibt es geometrische abstrakte Kunst und den Konstruktivismus, die hier die Jahre der Industrialisierung repräsentieren. Und schließlich gibt es den abstrakten Surrealismus, hier stellvertretend für die Jahre der Säuberungen und Gulags. Es ist ein sehr einfaches Konzept – aus den drei unterschiedlichen abstrakten Malrichtungen werden Symbolbilder für politische Ereignisse ... (zuckt lapidar mit den Schultern) Ganz einfach.

Funktioniert Ihre aktuelle Werkreihe, „Three Day Weekend“, ähnlich? Werden auch hier Symbole mit historischen Ereignissen verknüpft?

Ja, auch hier sind Embleme im Spiel. Nehmen wir den fünfzackigen Stern, ein Symbol der Sowjetunion. Ich habe nun eine fünfarmige Swastika gemacht, als Symbol für die Einheit der verschiedenen „ethnischen Auslegungen“ des Sozialismus. Schließlich gab es die italienische, unter Mussolini, die deutsche, unter Hitler, eine stalinistische Version, eine leninistische Version des russischen Sozialismus, den Bolschewismus und so weiter. Der Idee des Sozialismus ist es ergangen wie dem Turm zu Babel. Der wurde schließlich auch nie beendet. Und warum? Wegen der Sprachverwirrung. Und genau das ist dem sozialistischen Gedanken widerfahren. Als er ins Italienische übertragen wurde, wurde er zu Mussolini, im Chinesischen zu Mao Zedong. Die sozialistische Idee war die eines Turmbaus, eines irdischen Paradieses, hier sollte an Gott gerührt werden, an den Himmel. Aber da jede Nation Karl Marx auf eigene Weise übersetzt hat, war eine Verständigung irgendwann nicht mehr möglich und das führte zur Entfremdung. Ursprünglich hatte sich der Sozialismus die Freundschaft zwischen den Völkern auf sein Banner geschrieben, dem frühen Christentum sehr ähnlich. Aber geendet hat es im Krieg.

Und wie sieht es mit dem Kapitalismus aus? Was ist da schiefgegangen?

Nichts. Der Kapitalismus hat ja nie versucht, an Gott zu rühren, sondern sich Satan zugewandt. Der Kapitalismus hat von Anfang an eine andere Richtung genommen (zeigt nach unten und lacht). Aber um auf den Sozialismus zurückzukommen – dessen Problem lässt sich hervorragend anhand des großartigen Romans von Andreij Platonov illustrieren, „Kotlowan“, auf Deutsch heißt er, glaube ich, „Die Baugrube“. Er basiert auf einer ganz einfachen Idee: In einer russischen Provinz soll ein Palast der Arbeiter gebaut werden, in dem alle zusammenleben. Und wenn man einen Turm bauen will, muss man was als Erstes tun? Ein Fundament bauen. Also fängt man an zu graben. Im Jahr darauf wollen immer mehr einziehen. Also heißt es: „Der Palast muss größer werden. Lasst uns tiefer graben.“ Und so geht es weiter. Jahr um Jahr wird gebaut, aber nicht etwa das Haus, sondern sie graben immer tiefer, in die Erde, in den Schlamm. Es ist ein großartiges Bild, das Haus, das eigentlich in die Höhe wachsen soll, wird zu seinem Gegenteil. Die Grube wird immer tiefer. Eine großartige Metapher für das Experiment des Sozialismus … (nachdenklich) Leider.

Die Geschichte, so wie Sie sie erzählen, scheint ja von einem sehr besonderen Sinn für Ironie durchdrungen …

Na ja, irgendwann wurde mir bewusst, dass Ironie spirituell sein kann.

Inwiefern?

(mit leuchtenden Augen) Das ist hochinteressant. Spirituelle Ironie! Sie findet sich sogar in der Bibel.

In der Bibel?

Ja, von den ersten Seiten an.

Erklären Sie uns ganz kurz die Bibel?

Sicher, sicher. Nehmen wir doch nur die Stelle, wo der Herrgott Kain fragt: „Wo ist dein Bruder?“ (guckt fragend) Von seinem Wesen her weiß Gott natürlich, wo Kains Bruder ist. Denn Gott ist allwissend, er existiert in der Zukunft, in der Vergangenheit und in der Gegenwart. Er existiert überall. Also weiß er natürlich Bescheid. Und dennoch fragt er Kain. Warum also? Er fragt ihn, wie Eltern ihre Kinder fragen: „Wo sind die Bonbons?“ Natürlich wissen sie, was passiert ist: Die Kinder haben die Bonbons einfach aufgegessen. Das ist ein sehr gutes Beispiel für göttliche Ironie. Der Unterschied zwischen göttlicher und alltäglicher Ironie liegt in den Frage- und Anführungszeichen. Ironie ist am gefährlichsten, wenn sie ohne Anführungszeichen daherkommt. Dann kann man naive Leute aufs Glatteis führen. Ich plädiere daher für die Einführung von „Ironiezeichen“. In Texten. Und für das Fragezeichen, weil sich die göttliche Ironie immer in Form von Fragen äußerte. „Wo ist dein Bruder? – Wo bist Du?“

Oder auch „Wo sind die Bonbons?“

Genau. „Wo sind die Bonbons, „Fragezeichen“.“ Mein Vorschlag lautet also, ein „Fragezeichen in Anführungszeichen“ zu setzen.

Wenn Sie damals schon in der Sowjetunion in Ihrer Kunst das Ironiezeichen erfunden hätten, wäre das nicht gefährlich gewesen? War unbemerkte Ironie nicht eine Möglichkeit, Kunst und Literatur vor der Zensur zu bewahren?

Ironie schützt die naiven Menschen. Früher übrigens, im Altgriechischen, war „Ironie“ gleichbedeutend mit „Lüge“. Aber eine Lüge im Sinne einer anderen Bedeutung, als Gegenteil dessen, was man sagt. Ironie wurde als Widerspruch zwischen Form und Inhalt verstanden. Jedenfalls ist Ironie ein sehr interessantes Phänomen. (macht eine Pause und lacht spitzbübisch)

Das erklärt aber noch immer nicht, wie Ironie und Spiritualität zusammenpassen.

Das ist im Grunde sehr einfach: Ironie zerstört jegliche Banalität, jegliches eindimensionale Weltmodell. Darum glaube ich, dass Ironie eine Waffe gegen Klischees ist. Aktuell sind unsere Klischees ästhetischer Natur. Im 18. Jahrhundert war die Religion das Klischee und die französische ästhetische Aristokratie machte sich die Ironie zunutze, um gegen die Religion anzugehen. Heute dagegen steht der Atheismus unter Beschuss durch die Ironie. Denn der Atheismus erklärt doch nichts. Darum wird die Ironie heute zum Verbündeten spiritueller Intentionen.

Eine Art strategische Partnerschaft?

Ja, irgendwie schon. Dem Atheismus gelingt es nämlich nicht, eine schlichte, aber wesentliche Sache zu erklären: Warum gehorcht die Natur den Naturgesetzen? Diese Frage kann der wissenschaftliche Atheismus nicht beantworten. Warum funktioniert ein Naturgesetz nicht nur heute, gestern, vor tausend Jahren, in der Zukunft, sondern auch auf einem anderen Planeten, im Raum und in der Zeit? Denn wenn kein göttliches Konzept existiert, das wir semantisch durch „Naturgesetz“ ersetzt haben, müssten Chaos und Willkür herrschen. Die Existenz der Naturgesetze ist ein übernatürliches Phänomen. Und von daher hat es in jedem Fall Ironie verdient …

Die Ironie richtet sich also immer gegen das herrschende System, und es spielt keine Rolle, ob es sich dabei um ein politisches, spirituelles, religiöses oder atheistisches System handelt?

Absolut! Ich bin auch davon überzeugt, dass es eine enge Beziehung zwischen Ironie und der Idee der Avantgarde gibt. Die Avantgarde war so etwas wie ein fortwährender Versuch, gegen den flachen, eindimensionalen Geschmack des breiten Publikums anzugehen, gegen das Klischee des öffentlichen Geschmacks. Und diesen Versuch hat die Avantgarde in Gestalt abstrakter Kunst ausgedrückt. Heute aber hat die Avantgarde ihre Macht verloren.

Sicher.

Womit kann man heute überhaupt noch provozieren? Gelegentlich mit Kitsch. Was paradox ist. Kitsch kann heute so tun, als würde er die Rolle der Avantgarde spielen, denn er hat die Macht, all die zu provozieren, deren Geschmack an der Avantgarde geschult ist. Diese Rolle erfüllt Kitsch allerdings sehr verlässlich, da hat sich nicht viel geändert. Denn Kitsch ist der einzige Traum vom Glück, der überlebt hat.

Aber wie kann man die provozieren, denen all das bekannt ist?

Genau so. Wir reden hier vom Verhältnis der Mehrheit zur Minderheit. Die Avantgarde wird immer zuerst von einer Minderheit akzeptiert. Danach wird sie zunehmend zum Geschmack der Mehrheit. Wenn man heute eine Umfrage zum Thema „Mögen Sie abstrakte Kunst?“ machen würde, würden die meisten sagen: „Natürlich. Jeder mag doch abstrakte Kunst.“ Das ist ein gesellschaftliches Gesetz. Der öffentliche Geschmack bleibt stabil und zweidimensional, er wird nie dreidimensional. Wirklich.

Das ist also ein Gesetz?

Ja. Und darum glaube ich auch an die tiefe Verbindung der Konzepte von Ironie und Avantgarde. Alles kann in einem bestimmten Kontext die Rolle der Avantgarde spielen.

Also ist Ironie fast schon transhistorisch. Sie funktioniert in jedem zweidimensionalen System?

Absolut, absolut! Ironie und Avantgarde sind die Waffen des Ikonoklasmus. Aber die Ikonen wandeln sich. Anstelle der Ikonen der Salonkunst haben wir nun die Ikonen der abstrakten Kunst, etwa die Bilder von Jackson Pollock. Das System sucht sich neue Ikonen und stellt sie zur Anbetung auf ein Podest. Und jetzt steht dort oben die abstrakte Kunst, keine realistische Kunst oder so was in der Art … Aber was wir dort oben garantiert nicht sehen, ist spirituelle oder religiöse Kunst. Meiner Meinung nach ist es Zeit für eine neue Religion.

Aha, es erscheint immer einleuchtender ...

(murmelt vor sich hin) Alles ist miteinander verbunden, einfach alles. Und jetzt haben wir die Möglichkeit, den politischen Traum von einer Gesellschaft, in der es die Viertagewoche gibt, mit der friedlichen Koexistenz der drei großen Buchreligionen zu verbinden: Islam – Freitag, Samstag – Judentum, Sonntag – Christentum.

Ist das der eigentliche Gedanke hinter Ihrem Projekt „Three Day Weekend“? Die drei Religionen zu einer Art „Welt-Religion“ zu vereinen?

Ja, und meiner Meinung nach ist das auch ein gutes Konzept für eine neue Form „visueller Propaganda“. Besonders heutzutage, in Zeiten der Krise, wo die Arbeitslosigkeit sicher noch zunehmen wird. Wenn wir das Wochenende auf drei Tage ausdehnen, verringern sich die Arbeitslosenzahlen. Denn dann müssten alle weniger arbeiten. Und das bedeutet: weniger Arbeitslosigkeit.

Das klingt im Prinzip gut, aber dann müssten auch die Löhne gleich bleiben, und das wird ja wohl nicht passieren.

(winkt ab) Ach, Geld. Geld kann man drucken. Das gibt es doch in unbegrenzter Auflage. Betrachtet man es als Kunst, sind es die begehrtesten Drucke überhaupt. Und nummeriert ist Geld auch noch. (lacht laut) Ja, das ist Kunst! Ich entsinne mich, früher hatte Geld sogar die Signatur eines Regierungsmitglieds, genau wie Kunst. Es war nicht nur nummeriert … (überlegt) Man müsste mal ein paar berühmte Künstler bitten, Geld zu machen ... (denkt laut nach) ... Man könnte einen berühmten deutschen Künstler wie Gerhard Richter bitten, ganz viele Drucke zu machen, um Geld durch Künstlerdrucke zu ersetzen.

Eine großartige Idee. Aber lassen Sie uns noch einmal auf das Thema Spiritualität und Ironie zurückkommen. Sie haben Ironie ja als Strategie innerhalb eines bestimmten Systems beschrieben. Aber so funktioniert das nur in einem geschlossenen System. Wenn man aber … Mist, jetzt habe ich den Faden verloren, ich bin völlig verwirrt.

(mitfühlend) Das ist doch verständlich. Denn Ironie ist ein Mysterium. Glauben Sie mir, ich habe darauf auch keine Antwort. Für mich ist das ein ganz neues Gebiet, und auch für die zeitgenössische Kunst: eine Verbindung zwischen Spiritualität und den angestammten Waffen der Avantgarde zu finden. In der Romantik beispielsweise war viel Ironie am Werk, besonders bei E.T.A. Hoffmann. Bei ihm findet sich eine großartige Kombination von Ironie und Mystizismus, besonders in seinen Märchen. Sehr romantisch und auch immer sehr lustig, irgendwie sehr deutsch. Ich glaube übrigens, dass die Verbindung zwischen Mysterium und Ironie ihrem Ursprung nach überhaupt etwas sehr Deutsches ist.

Das ist deutschen Ursprungs? Interessant.

(flüstert geheimnisvoll) Ja, definitiv deutschen Ursprungs. Definitiv.

Also alles eigentlich, der Sozialismus, die Ironie ...

(lacht laut) Der Sozialismus, der Marxismus, die Dialektik. Ja, aber Hoffmann ist meiner Meinung nach das beste Beispiel. In Russland spielt Gogol diese Rolle.

Ich suche immer noch nach Wörtern, um das mit der Spiritualität und der Ironie …

Es steht alles miteinander in Zusammenhang, einfach alles! Denn im Grunde ist das intellektuelle Leben recht simpel.

Vielleicht sollten wir uns lieber auf ein konkretes Beispiel konzentrieren und noch einmal auf die Soz Art zurückkommen. Welche Rolle hat die Ironie dabei gespielt?

Das ist für mich Vergangenheit. Ich würde das so auch nicht unterschreiben, dass es in der Soz Art vorrangig um Ironie ging. Die Soz Art war ihrem Wesen nach eher selbstironisch. Wir wurden einer Gehirnwäsche unterzogen, und die ganzen sozialistischen Klischees waren nicht außerhalb von uns, sondern in uns selbst. Deshalb haben wir die „selbstironischen Selbstportraits“ geschaffen. Die Soz Art hat Ironie als Mittel genutzt, um sich selbst zu reinigen. Es ging weniger darum, sich über bestimmte Ideale lustig zu machen. Wir haben uns über uns selbst lustig gemacht. Das war eigentlich sehr selbstzerstörerisch.

Inwiefern selbstzerstörerisch?

Selbstironie ist grundsätzlich eine sehr selbstzerstörerische Haltung.

Kann sie nicht auch befreiend sein?

Sie ist durchaus befreiend, aber das heißt nicht, dass sie nicht auch selbstzerstörerisch ist. Manche Menschen begehen sogar Selbstmord, um frei zu sein. Um diese Welt hinter sich zu lassen, um sich von Leidenschaften zu befreien. (lange Pause) Glauben Sie mir, das Modell, das ich hier beschreibe, hat viele Widersprüche, aber genau diese Widersprüche sind das Wesen meines Modells ... (fängt an zu grinsen)

Schon wieder!

Jeder Widerspruch beweist doch nur, dass ich recht habe ... (lacht)

Ein besseres System kann man sich ja kaum ausdenken!

Und hier sollten wir auf den Vorschlag des „Three Day Weekend“ zurückkommen. Weil es den Menschen Unabhängigkeit gibt. Vom Markt. Von ihrem Leben. Es bietet ein zweites Leben. Das heißt ja nicht, dass man an jedem freien Tag nur Spaß hat. Aber man könnte an seinen drei freien Tagen ein kleines Familienunternehmen gründen und noch mehr arbeiten! Das ist wahre Dialektik. An diesen drei Tagen betreibt man dann ein Familienunternehmen. Es ist eine Alternative zu dem unüberschaubaren, un-menschlichen Leben. Eine geradezu anarchische Vorstellung. Ein Workaholic könnte arbeiten. In seinem Drei-Tage-Restaurant. Oder man wird so eine Art Sonntagsmaler, ein Drei-Tage-Wochenendmaler, und betreibt sein Hobby.

Also hätte die Woche vier und das Wochenende drei Tage.

Genau, das ist Zahlenmystik. Die Sieben ist magisch, wie auch die Drei und die Vier. Warum ein dreitägiges Wochenende? Weil wir in einer dreidimensionalen Welt leben, richtig? Es gibt drei Grundfarben. Drei Zeitformen – Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft. Ich glaube, irgendwann werden wir in den USA einen Präsidentschaftskandidaten haben, der das dreitägige Wochenende verspricht und deshalb gewählt wird. Garantiert. So simpel ist das. Aber ich glaube daran.

Ist das der Marxismus des 21. Jahrhunderts?

Genau, das ist spiritueller Marxismus.

Vier Tage Marxismus und drei Tage Kapitalismus. Das ist doch das perfekte dialektische Modell!

Ja, das ist spiritueller Atheismus. Das ist die Zukunft intellektuellen Lebens.