3. August 2010
Das Fotografieren in der DDR war eine zweideutige Sache. Kein Medium abgesehen von den beliebten Amateurfilm-Formaten war so geeignet, subjektive Perspektiven, Lust am wilden Experiment in Form zu fassen wie die Fotografie. Kein Medium andererseits ist in einem autokratischen System so sehr den Propagandaambitionen der Machthaber ausgesetzt wie dieses. Ute Mahler hat sich in ihrer Arbeit diesem Widerspruch einerseits zu entziehen versucht, indem sie sich mit der Modefotografie einen kaum regulierten Freiraum eroberte. Doch gleichzeitig hat sie diesen Widerspruch doppelt gelebt, weil sie nicht nur privat den Zwiespalt zwischen sozialer Wirklichkeit und medialer Berichterstattung erlebte, sondern auch in ihrer Arbeit die Frage immer wieder neu beantworten musste, wie die Lücke zwischen Alltag und Kunst zu schließen wäre. Astrid Mania sprach mit dem Gründungsmitglied der Agentur Ostkreuz in Berlin.
Wenn es um die DDR geht, ist Deutschland gespalten. Die einen pflegen ihre Nostalgie, die anderen ignorieren die Vergangenheit wie einen familiären Makel. Gerade wurde das 20-jährige Jubiläum des Mauerfalls offiziös gefeiert. Sie aber sagen, für die Geschichte Ostdeutschlands interessiere sich niemand mehr. Ist Ihre Serie „Auf den Spuren der DDR“ ein Versuch, etwas Verdrängtes sichtbar zu machen?
Ute Mahler: Diese Serie habe ich ja vor anderthalb Jahren im Auftrag der „Zeit“ fotografiert. Parallel dazu ist das Buch „Ostzeit“ entstanden, in dem vier von uns Ostkreuzgründern ihre Bilder aus der DDR zeigen. Im Grunde war der Osten aus dem Kopf raus, eigentlich 18 Jahre lang. Und plötzlich war er wieder ganz präsent.
Haben Sie Ihre eigene Geschichte noch wiedererkannt?
In 20 Jahren hat sich optisch viel verändert hier im Land. Aber es gibt immer wieder Momente, in denen man glaubt, seinen Augen nicht zu trauen, weil da die Zeit scheinbar über etwas hinweg geflogen ist. Das ist dann wie ein Déjà-vu. Ich finde es schwierig, wenn man das so konserviert, wie es jetzt in den zahlreichen DDR- Museen geschieht. Diese Orte habe ich vermieden, wo Geschichte schon aufbereitet wurde.
In dieser Serie erscheinen kaum Personen. Während Sie eigentlich durch alle Zeiten hindurch den Menschen im Blick gehabt haben. Und die Orte, die Sie gefunden haben, sind nur noch Rudimente, die leeren Fahnenstangen, der umgenutzte Trabbi …
Das sind Dinge, die irgendein Stück Geschichte transportieren. Ich glaube auch, diese Fahnenstangen wären einer Hamburger Fotografin nicht aufgefallen. Ich sehe die Fahnenappelle, damals zu Schulzeiten und in den Ferienlagern, ich sehe darin natürlich viel eigenes Erleben. Die haben für mich natürlich eine Symbolik und es ging mir darum, Symbolbilder zu finden.
Sie haben nach Symbolen gesucht, um sich die Orte von damals wieder fotografierbar zu machen.
Ich war einmal in den 80er-Jahren in der Pionierrepublik am Werbellinsee, weil ich dort ein Portrait machen musste. Obwohl ich nur für einen Tag dort war, hab ich das noch genau in Erinnerung, wie voll es da war, mit Kindern aus aller Welt, aber es hatte auch so etwas Militärisches durch die Uniformen. Jetzt bin ich da ganz bewusst hingefahren, weil ich wissen wollte, was ist aus diesem Prestigeobjekt geworden. Aber ja, im Grunde genommen habe ich mich an die Orte begeben, die mich vorher nicht interessiert haben.
Sie können die Orte heute auch anders sehen. War Ihre Arbeitssituation zu DDR-Zeiten nicht völlig anders? Sie haben frei gearbeitet. Sie mussten doch aber im Künstlerverband sein?
Das musste ich. Ich musste entweder im Künstlerverband sein oder im Journalistenverband, um die Berechtigung zu bekommen, freiberuflich zu arbeiten.
Wie hat eine Freiberuflerin im Sozialismus überhaupt überlebt?
Ich wollte eigentlich gerne angestellt arbeiten, ich wollte ja journalistisch arbeiten, das ging aber nicht, weil die Plätze schon alle besetzt waren. Wir hatten drei Illustrierte, und das war gar nicht abzusehen, dass da jemals etwas frei wird. Aber vielleicht hab ich das auch instinktiv nicht weiter forciert. Ich hab dann überlegt, was ich am besten kann. Am besten kann ich Portrait, und dann hab ich gedacht, mach ich doch Mode. (lacht) Dann habe ich in Leipzig für die „Saison“ gearbeitet, und dann ging es auch ganz schnell mit der „Sibylle“ los. Das, was veröffentlicht wurde, wurde bezahlt. Es gab keine Tagessätze, so wie wir das heute kennen.
Wären Sie jemals in die Situation gekommen, keine Verdienstmöglichkeiten zu haben? Wären Sie von einem Verband aufgefangen worden? Offiziell gab es doch keine Arbeitslosigkeit …
Irgendetwas hätte man machen müssen. Wenn man nicht gearbeitet hat, es gab ja diesen Paragraphen, war man „asozial“. Das war ein Grund, jemanden anzuklagen und ins Gefängnis zu stecken. Ich weiß von Kollegen, die nicht im Künstlerverband waren und deshalb irgendwelche Jobs gemacht haben, als Hausmeister oder Postbote oder Friedhofsgärtner gearbeitet haben. Man verdiente damit wenig, aber man hatte den Rücken frei für seine Bilder. Solange man diesen freiberuflichen Status hatte, war man geschützt vor dem berüchtigten Paragraphen.
Sie haben aber auch frei ausgestellt. War das ein eigenes Werk abseits der Auftragsverhältnisse?
Ich hab immer ganz klar zwischen Auftragsarbeiten und freien Arbeiten unterschieden. Ich habe wohl 50% der Kraft in die freien Arbeiten gesteckt. Wir alle haben solche Bilder gemacht, um sie uns untereinander zu zeigen, die Anerkennung der Kollegen war wichtig. Und für die Schublade haben wir gearbeitet.
War die Wirkung der freien Arbeiten groß?
Ich habe sehr viele Ausstellungen gemacht. Es gab in vielen Kreisstädten kleine Kulturbund-Galerien, über die man viele Leute erreichte. Fotografie, oder überhaupt Kunst, hatte eine Art Stellvertreterrolle. Was in den Zeitungen stand, stimmte nicht mit der Realität überein, war übertrieben und nicht glaubhaft, und deshalb haben Fotografie, Theater und Kunst es übernommen, symbolisch irgendwelche Wahrheiten zu sagen.
Aber diese Galerien waren doch auch in staatliche Strukturen eingebunden? Wie viel Freiraum hatten Sie da überhaupt?
Das Tolle an Fotografie, oder überhaupt an Bildern, ist ja, dass man die Sprache der Bilder lesen muss. Das muss man können. Und auch dann ist vieles noch eine Frage der subjektiven Auslegung. Auf diesem Foto dort kann man nicht sagen, ist das ein mitfiebernder Fußballfan oder ein verzweifelter junger Mann.
Das heißt, Sie haben die offiziellen Institutionen genutzt, dort aber Bilder gezeigt, die man so oder so lesen konnte?
Ja, aber das war gar kein bewusster Plan, da wuchs man ganz selbstverständlich rein. Worte sind eindeutiger, für die Schriftsteller war es schwieriger.
Es war in einem sozialistischen System ja wohl auch eher antrainiert, Sprache zu interpretieren, oder ideologisch zu lesen, als Bilder.
Ja, ja. Und insofern gab es auch so eine große Resonanz, von den Leuten, die in die Galerien kamen, die unsere Bilder auch bewusst lesen wollten.
Ist das etwas, was man beim Fotografieren bewusst mitdenkt? Oder ist das eine unbewusste Haltung, weil man ständig in einem Zwischenzustand manövriert, zwischen zwei Lesarten?
Es war klar, die offizielle Lesart findet bei uns nicht statt. Das war eine Entscheidung. Wenn ich von „wir“ spreche, dann meine ich eine Gruppe von Fotografen, mit denen man befreundet war und deren Bilder man schätzte. Wir haben nach Möglichkeiten gesucht, in den Dingen oder in den Situationen etwas entdeckt, was verschieden auslegbar ist. Natürlich war es immer eine Gratwanderung. Zu zeichenhaft zu sein, birgt auch die Gefahr, unverbindlich zu sein und zu direkt zu sein hätte auch bedeuten können, dass man dem Bild von Anfang an die Chance einer Veröffentlichung nimmt. Wie weit man gehen konnte, hatte mit den Erfahrungen zu tun, die man gemacht hatte.
Hing das nicht auch stark vom Thema ab? Bei Bildern von Privatpersonen hatte man wahrscheinlich eine größere Freiheit als bei sozialen Themen. Ihre Arbeiterinnen-Serie zeigt ja keine Heldinnen der Arbeit. Die Frauen sind müde, gedankenverloren. Trotzdem ist das durchgekommen.
Das ist durchgekommen. Das ist eigentlich erstaunlich. Wir waren ja von Klischees umgeben. „Unsere Frauen sind nicht so.“ Schon dieses „unsere Frauen“. Ja, wie sind denn „unsere Frauen“? Was wir dagegen angestrebt haben, war das Individuelle. Es ist wichtig, dass man Respekt vor jemandem hat, und natürlich auch sehr viel Hintergründiges weiß. Viele der Frauen hatten doch eine Dreifachbelastung, Beruf, Familie und Haushalt. Auf der anderen Seite haben sich viele Frauen aber auch selber bestimmen können.
Hat sich diese Situation verändert? Für Sie persönlich?
Ich hab einfach Glück gehabt. Glück mit meinem Mann. (lacht) Insofern hat sich für mich nicht viel geändert.
Auch beruflich nicht?
Beruflich auch nicht. Ich bin damals nicht ernst genommen worden als Fotografin. Vielleicht ist das auch so mit Frauen. Und ich werde heute ebenso wenig ernst genommen. Das empfinde ich als großen Vorteil.
Weil daraus Freiheit entsteht?
Ja klar! (lacht)
Aber Sie haben doch große Ausstellungen, Sie arbeiten für große Magazine …
Aber es gibt viele Begegnungen, wo der andere nicht weiß, wer ich bin oder wie meine Arbeit aussieht.
Ist das ein DDR-Schicksal? Oder liegt das eher in Ihrer Biografie begründet, weil Sie ja wahrscheinlich doch immer versucht haben, ein bisschen unter dem Radar zu bleiben?
(überlegt lange) Vielleicht ist es doch meine Biografie. Vielleicht ist es auch das, was mir ganz gut gefallen hat. Nicht erst aufzutrumpfen und mir dadurch Türen zuzusperren, sondern einfach zu warten, bis alle Türen offen sind.
Ist das eine Voraussetzung, um Menschen zu fotografieren?
Wenn man Menschen fotografiert, muss man schneller reagieren können. Da muss man wirklich alle Antennen ausgefahren haben und spüren, wann der richtige Punkt ist, wann sich da etwas öffnet, aber man muss auch wissen, wann man aufhören muss. Das macht den Beruf so unglaublich spannend, aber auch so wahnsinnig anstrengend, weil man nie abschalten kann. Ich habe nicht immer eine Kamera dabei, das hilft mir dann.
Hält man es als Fotografin ohne Kamera aus?
Es geht. Sonst wird man wirklich verrückt.
Hat sich die Art und Weise, in der Sie auf die Welt blicken, geändert? Sehen Sie immer noch bewusst oder unbewusst zwei ideologische Realitäten zugleich? Das System, das Ihnen bestimmte Bilder abverlangte und Ihren Bildern vorhersehbare Subtexte unterlegte, existiert ja nicht mehr.
Bei mir ist die Vorliebe für das Symbolische geblieben. Es ist schwer, solche Fotos zu finden, solche Bilder, aber manchmal klappt das. Dann bleibt ein Geheimnis im Bild, das man sich nicht erklären kann. Das ist vielleicht aus den damaligen Zeiten übrig geblieben.
Dann wären Sie in einer sehr viel glücklicheren Situation als viele andere Künstler, die ihre Praxis gegen ein bestimmtes System entwickelt haben und denen diese Gegnerschaft abhanden gekommen ist. Das zwischenmenschlich Ungeklärte konnten Sie ins neue System hinüberretten.
Es ist wirklich leichter, wenn man einen Gegner hat. Wenn man gegen etwas anfotografieren kann. Das ist jetzt ein bisschen schwierig, in diesen Zeiten.
Wogegen fotografieren Sie jetzt an? Gegen sich selbst? Ich frage das wegen der „Bomber“-Serie über die Neonazis in Lichtenberg. Ist das Arbeit gegen die eigenen Vorurteile oder Überwindung unbewältigter Ängste?
Das ist eindeutig, das ist Widerstand gegen das fotografierte Phänomen. Doch das hat man selten. Vielleicht hab ich das ja unbewusst gelöst, nach 1990. Ich hab mich einfach in die journalistische Fotografie gestürzt. Ich hatte tolle Reportagethemen, habe interessante Leute porträtiert, bin in die Welt gefahren. Das lenkt natürlich ab. Freie Arbeiten habe ich erst wieder ab 1993 gemacht.
Was waren die ersten freien Arbeiten, die Sie damals gemacht haben?
Da hab ich drei Jahre lang Obdachlose fotografiert. Ich wusste, das interessiert keinen Menschen, das Thema war in der Bundesrepublik schon lange durch. Aber es interessierte mich. So ist das nun mal. Wenn ich irgendetwas nicht verstehe, wenn ich irgendwo tiefer eindringen will, dann fotografier ich’s. Wobei der Kontakt mit einer Kamera auch leichter fällt, auch wenn das Misstrauen inzwischen stark gewachsen ist. Zu DDR-Zeiten bin ich ganz selten gefragt worden, wofür ich ein Bild brauche.
Eigentlich müsste es umgekehrt sein.
Andererseits, wo sollte ich es damals veröffentlichen? Ich hätte natürlich von der Stasi sein können, aber die haben ja auch anders gearbeitet (lacht). Heute muss man sehr viel mehr erklären und kriegt auch sehr viel häufiger ein Nein.
Ihre Arbeit ist schwerer geworden.
Ja. Auch weil heute niemand mehr Zeit hat. Selbst bei einer festen Verabredung ist klar, dass ich nach kurzer Zeit fertig sein muss.
Wie war das zu DDR-Zeiten mit der Modefotografie? Mussten da auch bestimmte Codes transportiert werden oder galt das als „ideologisch zweckfreie Zone“?
Die „Sibylle“ hatte nie den politischen Stellenwert wie die Tagespresse oder die Wochenillustrierten. Darum gab es da so einen freien Raum. Die erschien alle zwei Monate, und dann gab es bloß eine 200.000er Auflage, natürlich wurde die von viel mehr Leuten gelesen. Im Nachhinein sieht man erst, was wir da für Möglichkeiten hatten. Mode hat mich nicht wirklich interessiert, mich haben die Bilder interessiert, die ich da machen konnte. Das hat mir großen Spaß gemacht, mir Geschichten auszudenken. Natürlich wurde auch die „Sibylle“ überprüft, aber – die Chefredaktion musste immer erst, nachdem das Heft gedruckt war, zum Rapport. Es gab doch diese Frauengruppe beim ZK, die für die Frauenbelange zuständig waren, Harald, wie hießen die noch mal?
Harald Hauswald schaltet sich ein: Das hat mich damals nicht interessiert. Ich war doch bei der anderen Seite. Frauen für den Frieden gab’s, mit Bärbel Bohley.
Jedenfalls gab es da diese Kontrollinstanz, denen gefiel einfach nicht, wo und wie wir die Models fotografierten. Sie fragten wirklich, warum fahrt ihr denn nicht mal ins Neubaugebiet, denn da war Platz, es war sonnig, das war ja etwas Positives. Und dann sind wir da hingefahren und kamen mit Fotos zurück, die haben ihnen aber auch nicht gefallen. Die Chefredakteurin hat Ärger bekommen, den sie dann an uns weitergeleitet hat.
Wie hat man sich „Ärger“ vorzustellen?
Das war lediglich verbal. Es gab keine Konsequenzen.
Weil Sie eher „unpolitisch“ waren?
Ich habe nie unpolitisch gedacht. In der „Sibylle“ habe ich ein Frauenbild zeigen können, das meinen Idealen entsprach. Das sich schon vom offiziellen Frauenbild unterschieden hat. Ich konnte Bilder machen und veröffentlichen, die in den anderen Medien nicht möglich waren. Aber es hat eine andere Gewichtung, im Bereich Modefotografie zu arbeiten oder sich aktiv in der Friedensbewegung zu engagieren.
Mussten Sie nicht auch immer auf der Hut sein?
Es gab ein Vertrauen zwischen den Redakteuren und den freien Mitarbeitern. Wir haben zusammengearbeitet, und wir waren auch befreundet. Natürlich waren wir nicht so naiv, nicht zu wissen, dass die Staatssicherheit in dieser Gruppe auch ihre Informanten hatte und trotzdem waren wir, glaube ich, nicht sehr vorsichtig. Im Grunde genommen aber war das, was wir gemacht haben, vollkommen harmlos.
In einem totalitären System ist nichts harmlos.
Das stimmt, aber wir sind nicht als diejenigen wahrgenommen worden, die mit ihren Bildern gegenhalten. Die Bilder waren nur anders. Das war schon für viele Leute interessant genug.
Nach dem Mauerfall hatten Sie auf einmal eine internationale Bühne. Hat das Wissen um die größere Verbreitung Ihre Arbeit verändert?
Mir war eher klar, dass meine Arbeit jetzt weniger beachtet wird als zum Beispiel die Veröffentlichungen in der „Sibylle“.
Weil man in der Menge untergeht?
Ja, weil es so Vieles und auch Gutes gibt und es gar nicht sicher ist, dass die neuen Arbeiten von denen bemerkt werden, die einem wichtig sind.
Gibt es auch Themen, die Sie gar nicht fotografieren würden? Wir sprachen ja schon kurz über Ihre Schwierigkeiten mit den Bildern aus der Neonazi-Szene.
Ich glaube, jedes Thema, das gesellschaftlich wichtig ist, interessiert mich erst einmal. Bei diesen Nazi-Geschichten wusste ich nicht, was da auf mich zukommt, und dann war klar, ich muss da jetzt durch.
Das Foto, wo der kleine Junge zwischen den beiden Männern, zwischen den Springerstiefeln hergeht, ist wirklich sehr beklemmend.
Als ich die Reportage begonnen habe, war ich am Anfang etwas enttäuscht, als mir die Hauptfigur, „Bomber“, sagte, er lässt sich fotografieren, aber nicht mit den Kameraden und auch nicht bei irgendwelchen politischen Aktionen. Ich hab dann erst beim Arbeiten begriffen, welche Dimension ich bekomme, indem ich mich in dieser Familie aufhalten darf.
In diesen Bildern sehe ich die Zweideutigkeit, die Sie angesprochen haben, sehr direkt. Sie zeigen ja auch eine Seite Ihrer Protagonisten, die man nicht sehen will. Wir wollen ja nicht wissen, dass Neonazis zärtliche Familienväter sind.
Und trotz dieser scheinbaren Fürsorglichkeit ist da eine unglaubliche Aggressivität. Sicher ist dieses Kind beschützt …
Zugleich ist es bedroht.
Ich finde eben Bilder besser, die nicht so laut sind, und die nicht alles erklären.
Es dauert lange, bis man so ein Bild bekommt…
Ich hab sechs Wochen an dieser Geschichte gearbeitet und bin alle drei, vier Tage hin. Und dann immer für zehn Stunden. Das war eine Auftragsarbeit. Von einem Schweizer Magazin.
Es scheint ja momentan, als hätte die Reportagefotografie ein Biotop im Kunstbetrieb gefunden, selbst wenn sie sich dort als künstlerische Fotografie versteht. Glauben Sie, dass die Kunst eine Aufgabe übernommen hat, oder einen Bereich abdeckt, der durch den Journalismus nicht mehr befriedigt wird?
Ich glaube, die Reportagefotografie hat sich da hinverlagert, weil die andere Ebene immer mehr wegbricht. Weil sie weniger in Magazinen stattfindet. Dann hat sie sich in die Museen oder in die Galerien verlagert. Allerdings ist der Weg für freie Künstler grundsätzlich schwer. Man muss sich entscheiden, wie weit man Kompromisse eingehen kann. Vielleicht bin ich durch meine Biografie geprägt und weniger dazu bereit. Man muss ja nicht in dem Bereich der Fotografie, an der das Herz hängt, sein Geld verdienen. Man kann ja auch Sachfotografie machen, die nicht so kräftezehrend ist wie Reportage, wo man mit jeder Faser dabei ist.
(Nach einer langen Pause)
Das fällt mir doch schwer, über den Osten zu reden. Weil man sich sofort positionieren muss.
Haben Sie das Gefühl? Wegen heutiger Erwartungen? Kommt das von beiden „Seiten“, dass man wissen will, wo haben Sie gestanden?
Ja, irgendwie denke ich, ist das immer eine Frage. Komisch, jetzt haben wir das schon 20 Jahre hinter uns, das andere waren 40 Jahre, es relativiert sich ja so langsam, und trotzdem ist es so prägend.