Rudolf Zwirner im Interview

Geist der Zukunft

Rudolf Zwirner: Die Globalisierung ist im Kunstmarkt stark zu spüren. Wir erleben im Moment die Erweiterung des Kunstmarkts gen Osten. Zu meiner Zeit gab es keine chinesischen Künstler auf dem Markt. Das hätte ich mir nicht träumen lassen. Es kamen damals die ersten Japaner, die Ende der 1980er Jahre den Kunstmarkt mit bestimmt und zur ungeheuren Überspekulation beigetragen haben, die dann zur problematischen Entwicklung in den frühen 1990er Jahren führte. Die Preise konnten nicht gehalten werden. Jetzt haben wir eine völlig neue Situation. Wir haben einen neuen Kreis von russischen Sammlern und die Chinesen beginnen nicht nur Kunst zu kaufen, sondern auch zu exportieren. Und das ist nur der Anfang. Lassen sie doch einmal die Indoktrinierung der Menschen wegfallen: Wenn sich demokratische Prozesse und Meinungsfreiheit durchsetzen, werden noch mehr Investitionen möglich sein. Wir haben aber auch noch andere Bereiche. Früher, als ich Galerist war, ging es letztlich nur um New York. Später kam die Westküste hinzu, Los Angeles. Es gab so gut wie keine Galerie in Los Angeles, als ich anfing; die Leute fuhren nach New York. Selbst die vielen Sammler aus Chicago kauften in New York. Heute haben wir Dutzende von Galerien in San Francisco und Los Angeles. Nun geht es weiter. Moskau startet mit zunehmend erfolgreichen Kunstmärkten. Die Globalisierung wird rasant zunehmen. Konkret zu Ihrer Frage: Was hat der Händler hier zu tun? Der Händler muss beobachten, was um ihn herum geschieht, in Berlin, Dresden, Leipzig, und dies mit gleich gesinnten Kollegen in der ganzen Welt vermarkten, sonst kann man die Künstler nicht halten. Heute muss ein Galerist sich mit anderen wirtschaftlich liieren, auf welcher Ebene auch immer. Das kann eine rein ideelle Kooperation sein, es kann ein Austausch sein, gemeinsame Käufe, gemeinsame Verkäufe, gemeinsame Ausstellungsplanungen usw. Es ist fast unmöglich allein zu agieren, wenn man heute internationalen Erfolg haben will.

Frank Frangenberg: In ihrem Vortrag sagen Sie ganz konkret, dass man Partnerschaften anstreben sollte…

Rudolf Zwirner: Muss!

Frank Frangenberg: … auch wegen der steuerlichen Rahmenbedingungen.

Rudolf Zwirner: Wenn in Deutschland die Steuerschraube immer größer wird, muss man doch aufpassen, dass man konkurrenzfähig bleibt. Ich will keinem vorschlagen, Steuern zu unterschlagen. Das will ich gerade nicht. Jeder soll gefälligst da seine Steuern zahlen, wo er sie zu zahlen hat. Es ist aber ein internationales Geschäft. Wenn ich das Geschäft legaliter über eine Filiale abwickeln oder mit einem Kollegen zusammen machen kann und es wirtschaftlich besser für mich ist, dann tue ich das auch, sofern es erlaubt ist. Deshalb ist die Schweiz nach wie vor ein wichtiger internationaler Handelsplatz und London war es all die Jahre, weil dort andere Steuerbedingungen herrschen. Wenn ich das Folgerecht nicht zu zahlen habe, und seien es nur vier oder fünf Prozent, kann das entscheidend sein. Bei den hohen Umsätzen und großen Summen arbeitet man nicht mehr mit 30 oder 40 Prozent, das ist unmöglich. Wenn ich einen Neo Rauch für 200.000,- Euro bekomme und soll ihn vermitteln, bin ich doch zufrieden, wenn ich zehn Prozent kriege. Wenn ich davon aber bereits wieder fünf Prozent abführe, dann überlege ich mir das. Konsequenterweise wird der secondary market dann von anderen Plätzen aus bedient. Und zwar legal. Das Folgerecht ist ohnehin ein problematisches Recht, weil immer die Künstler etwas zurückbekommen, die diese Arbeiten ohnehin bereits verkauft haben. Soll man es nicht sozialer gestalten? Das ist die Frage.

Frank Frangenberg: Wollen Sie empfehlen, das Folgerecht fallen zu lassen?

Rudolf Zwirner: Das würde ich deshalb nicht empfehlen, weil es nicht umgesetzt werden kann. Ich empfehle nur Sachen, die umsetzbar sind. Natürlich war mir klar, als wir mit ein oder zwei Prozent anfingen, dass damit eine Spirale in Gang gesetzt und nachher ein Apparat finanziert werden würde, der sich dann selbst bedient. Ich muss Ihnen sagen, bei den ersten Verhandlungen war ich beteiligt, zusammen mit Herrn Ruckhaberle, seinerzeit Galerist und gleichzeitig Funktionär. Der kam mit einem kleinen schwarzen Diplomatenkoffer zu den Sitzungen und sagte dort einmal: Immerhin, Herr Zwirner, wir haben doch den gleichen Gegner. Auf meine Frage, wer das denn sei, erwiderte er: „Die Künstler!“. Worauf ich entgegnete: „Ich dachte, Sie vertreten hier die Künstler?“. „Das sind doch alles Querulanten“, bekam ich zur Antwort.

Frank Frangenberg: Wie sehen Sie das Konkurrenzverhältnis von Auktionshäusern und Galerien?

Rudolf Zwirner: Die Galeristen leisten die Vorarbeit für die Auktionen. Da nicht permanent so große Künstler wie Picassos und Rembrandts oder Giottos vom Himmel fallen, wird der Markt zwangsläufig ein immer aktuellerer Markt. Zu meiner Zeit gab es kaum Auktionen mit zeitgenössischer Kunst. Heute hat ein Auktionshaus einen starken Kundenstamm, Einlieferer wie Käufer sind privat. Da die Auktionshäuser aber immer weniger alte Kunst anzubieten haben, jagen sie zunehmend den Sammlern ihre gerade erst erworbenen Werke ab. Sie sagen: Wir machen einen großen Katalog, gib uns Deinen Damian Hirst oder Jeff Koons, die dann sofort zwei bis drei Millionen einbringen. Das waren früher die Ergebnisse für Impressionisten, die ja nun schon hundert Jahre tot sind. Diese Damen und Herren jedoch leben noch. Viele der Arbeiten sind 20 Jahre später unverkäuflich. Ich habe einmal einen Imi Knoebel für 80.000,- DM an Barbara Gladstone verkauft, die hat ihn für 120.000,- DM verkauft, dasselbe Stück ist jetzt bei der Auktion auf 20.000,- bis 30.000,- Euro geschätzt. Wo ist der Rest geblieben? Wir reden doch immer nur von den Gewinnern. Wenn ich ihnen sage, wie viele Werke längst vergessener Künstler ich hatte und immer noch habe… Heiß ist immer nur die Tagesbeute. Deshalb werden Auktionen immer größere Bedeutung bekommen. Die Auktionshäuser brauchen jedoch den Handel, damit sie Ware kriegen, sonst benötigten sie ein gigantisches Netz, um an sie heranzukommen.

Frank Frangenberg: Sind denn die Auktionshäuser schuld am Besucherschwund in den Galerien?

Rudolf Zwirner: Es ist nicht so sehr die Schuld der Auktionshäuser, sondern die der Messen. Keine Frage: Schuld sind die Erfinder der Kunstmesse und das waren Hein Stünke und ich. Wir ahnten nicht, was wir damit anrichteten. Alle Kollegen, die drei oder vier Messen machen, setzen ihre ganze Kraft dafür ein. Die Konzentration auf die Messen geht auf Kosten der Galeriearbeit. Wir haben früher die Bilder für die Eröffnungen zurück gehalten. Jetzt werden sie für die Messen zurück gehalten. Auch die Sammler warten, was wieder auf der Messe los sein wird. Ich kann den Kollegen nur den Rat geben: Lasst wichtige Ausstellungen in Euren Galerien stattfinden. Macht irgendwas, was die Leute interessiert.

Frank Frangenberg: Wollen Sie die Geister, die Sie riefen, wieder loswerden? Würden Sie jetzt empfehlen, das wieder zurück zu schrauben?

Rudolf Zwirner: Ins gesunde Maß. Wenn ein Händler an ein oder zwei Messen im Jahr teilnimmt, dann mag noch Luft sein für andere Aktivitäten. Ich sage nur dringend: Haltet den eigenen Standort lebendig.

Frank Frangenberg: Sie sagen auch, man brauche als Galerist ein großes Lager, um gegen die Auktionshäuser bestehen zu können.

Rudolf Zwirner: Entscheidend. Damit kann ich die Auktionen beliefern oder die Preise kontrollieren.

Frank Frangenberg: Die moderne Technik unterstützt das. Heute hat fast jede Galerie ihre Website oder stellt das, was sie zu verkaufen gedenkt, ins Netz.

Rudolf Zwirner: Ich habe schon Bilder gekauft, indem ich mir eine Galerie virtuell angeschaut und dabei etwas entdeckt habe, was mir gefiel. Das ist nichts Besonderes mehr. Früher schickten wir Ektachrome und Kataloge an unsere Sammler. Heute spazieren wir durch virtuelle Räume. Aber Sie müssen immer noch wahrnehmen und entsprechend reagieren.

Frank Frangenberg: In einem Artikel über Sie als Initiator des ersten Kunstmarkts wurden ihre Managementqualitäten angepriesen. Was sind Managementqualitäten?

Rudolf Zwirner: Management beruht auf der Kunst des Deligierens und des Vertrauens in Partner, die mit einem etwas durchziehen wollen.

Frank Frangenberg: Sie sprachen zu Beginn von den neuen Märkten Russland und China. Kann es sein, dass der internationale Kunstmarkt in ein paar Jahren vollkommen anders aussehen wird als heute? Könnte es sein, dass sich dann kaum mehr jemand für das interessieren wird, was in Europa geschieht?

Rudolf Zwirner: Nun, das ist unwahrscheinlich. Vergessen Sie bitte nicht, dass chinesische Künstler häufig in New York leben. Ich weiß nicht, wie viele russische Künstler hier in Berlin arbeiten. Unterschätzen Sie das mal nicht. Gerade der Dialog mit anderen Kulturen ist nachweislich immer wieder die Quelle der Kreativität. James Joyce hätte wahrscheinlich den „Ulysses“ nicht geschrieben, wenn er in seiner Heimat geblieben wäre.