Interview mit Gerhard Haupt und Pat Binder

Aufnahme freundlicher Beziehungen

Gerhard Haupt: Man muss dazu unsere Vergangenheit sehen. Pat Binder ist Künstlerin und kommt aus Argentinien. Ich bin Kunsthistoriker, komme aus dem Osten und habe mich schon zu DDR-Zeiten mit der Kunst Lateinamerikas beschäftigt. Mitte der 1990er Jahre weitete sich das Interesse auch auf andere Kontinente aus. Als wir 1996 mit großen Erwartungen mit dem Internet in Berührung kamen, mussten wir feststellen, dass es im WorldWideWeb kaum Inhalte zur Kunst Afrikas, Asiens und Lateinamerikas gab. Deshalb beschlossen wir, selbst ein entsprechendes Informationssystem aufzubauen. Das ist nur sinnvoll, wenn es auf internationaler Ebene geschieht. Deshalb veröffentlichen wir die Inhalte seit unserem Start im Februar 1997 in deutscher, englischer und spanischer Sprache. Erinnert sei daran, dass Catherine David noch 1997 heftig dafür kritisiert wurde, dass sie so wenig Künstler aus Afrika, Asien und Lateinamerika in die documenta X eingeladen hatte. Auch Jan Hoet sah als künstlerischer Leiter der documenta 9 von Einladungen an Künstler aus diesen Regionen weitgehend ab mit dem Argument, dass Kunst aus diesen Regionen nur relevant für den regionalen Kontext sei und nicht universal im Sinne einer autonomen Zeichensprache.

Pat Binder: Das warf natürlich die Frage auf, wer denn überhaupt ein Recht hat zu bestimmen, was universal ist und was nicht.

Gerhard Haupt: „Universes in Universe“ richtet sich gegen solchen Kulturzentrismus. Eine unserer Sektionen, genannt „Karawane“, sollte die Aufmerksamkeit des westlichen Kunsttrosses, der von einem Event zum nächsten zieht, auf die wenigen Biennalen lenken, die es um die Mitte der 1990er Jahre im „Süden“ gab. Begonnen haben wir 1997 mit der Biennale von Havanna, an deren Symposien ich seit 1986 teilnahm, und auf der Pat Binder 1994 und 1997 als Künstlerin vertreten war. Andererseits wollten wir die Blicke auf die wenigen Künstler aus dem „Süden“ lenken, die es damals in die Highlights des westlichen Kunstgeschehens – wie die Biennale Venedig oder die Documenta – geschafft hatten. Da wir von diversen Biennalen große Fotorundgänge in Verbindung mit übersichtlich aufbereiteten Informationen veröffentlicht haben, deren Veranstalter oft aber keinen besonderen Wert auf ihre Webauftritte legen, erscheinen wir bei einschlägigen Anfragen in den Suchmaschinen immer noch häufig vor den offiziellen Websites. Daher rührt wohl unser Bekanntheitsgrad als Biennalekenner. Tatsächlich ist unsere gefühlte Präsenz weitaus größer als die reale.

Ralph Findeisen: Seit den 1990ern erleben wir einen wahren Biennalen-Boom. Prag, Dakar, Gwangju und so fort. Wie kommt das?

Gerhard Haupt: Das liegt ganz einfach daran, dass sich das Format der Biennale als Motor bewährt hat, Marketing für bestimmte Orte zu betreiben. Die Illusionen in dieser Hinsicht sind oftmals überhöht. Aber einige Veranstalter, wie zum Beispiel in Singapur, sind sich durchaus dessen bewusst, dass im Fokus einer Biennale hauptsächlich das lokale Publikum liegen sollte. Wer aus der internationalen Kunstszene kann es sich denn überhaupt leisten, auch nur zu den 10 wichtigsten Biennalen eines jeden Jahres zu reisen?

Pat Binder: Manche Orte bedienen sich des Mythos, der dem Format Biennale seit Venedig anhaftet, weil es dann einfacher ist, Sponsoren zu akquirieren und die regionale Wirtschaft als Förderer zu gewinnen. Da ist die internationale Ausstrahlung natürlich interessant und effektiv.

Gerhard Haupt: Man darf die Wirkung im regionalen Kontext nicht vergessen, wenn eine Biennale Wege geht, die nicht nur Establishment vorführt. Ein Beispiel ist die Sharjah-Biennale in den Vereinigten Arabischen Emiraten. Ihre 6. Edition 2003 bedeutete einen Neubeginn, der gegen den Widerstand der Kulturhierarchie durchgesetzt werden musste. Diese Biennale hat seitdem eine geradezu unglaubliche Ausstrahlung auf die Golf-Region, vor allem auf junge Künstler, die dadurch ermutigt werden, eigene Konzepte zu vertreten.

Pat Binder: Wichtig ist auch die persönliche Präsenz von Künstlern. Manchmal wird kritisiert, dass sie wie Fallschirmspringer landen, ihre Arbeit aufbauen und dann wieder verschwinden. Aber es gibt auch Beispiele dafür, dass sie sich auf die lokale Szene einlassen und durch Workshops oder Diskussionen über längere Zeit in engen Kontakt zu ihr treten.

Ralph Findeisen: Was unterscheidet eine gute Biennale von einer schlechten?

Gerhard Haupt: Ich würde statt von gut lieber von erfolgreich sprechen. Eine erfolgreiche Biennale stellt ein interessantes Programm auf die Beine und vermeidet tunlichst das leidlich bekannte „sampling curating“, bei dem lediglich bereits anerkannte Teilnehmer und Werke aus anderen Biennalen neu zusammengestellt werden.

Ralph Findeisen: Aus westlicher Sicht ist Kunst längst Teil des globalen, unaufhaltsamen Marsches des Kapitals geworden. Museen oder Biennalen gehören zu den touristischen Attraktivitäten von Metropolen und bilden im Kampf um kulturelle Ausdifferenzierung eine Art virtuelles Ersatzventil. Wenn man so will, stellt Kunst eine Illusion von Befreiung und Eigenbestimmung bereit. Doch der Markt ist immer schon vorher da. Wird Kunst aus der sogenannten Dritten Welt also zum Erfüllungsgehilfen, bevor sie sich überhaupt richtig in der internationalen Kunstszene verankert hat?

Gerhard Haupt: Man kann sich darüber echauffieren, soviel man will. Biennalen werden immer stattfinden. Dass der internationale Kunstbetrieb eine Instanz der globalen Repräsentationsmechanismen ist, weiß man. Man kann nicht gerade erwarten, dass eine Biennale ausschließlich alternative Kunst präsentiert. Ganz davon abgesehen, dass die alternative oder nichtkonformistische Kunst nur der erste Schritt in Richtung Arrivierung ist. Sowieso befinden wir uns heute in einem Bewertungssystem, das rezeptionshistorisch noch aus Zeiten des Kalten Krieges stammt. Wir sind uns grundsätzlich klar darüber, dass die Unterscheidung von Norden und Süden abgeschafft gehört. Aber sie regeneriert sich immer wieder, unter anderem auch dadurch, dass immer noch keine andere Terminologie entwickelt wurde. Wenn man heutzutage überholte Klischees benutzt, sollte das zumindest in der Absicht geschehen, sie zu demontieren.

Ralph Findeisen: Derzeit läuft in der ifa-Galerie Berlin die von Ihnen kuratierte Ausstellung „Nafas – Aktuelle Kunst aus der islamisch geprägten Welt“, die im Anschluss auch in Stuttgart, Amman und Singapur zu sehen sein wird. Der Untertitel ist Ausdruck des Versuchs, dieser Ausstellung eine politisch korrekte Paraphrase bereit zu stellen. Gleichzeitig werden damit willkommene Polarisierungen im Dienst der kulturellen Ausdifferenzierung provoziert. Wie schwer ist es generell, solche Typisierungen von universalen Verdächtigungen zu umgehen und trotzdem angriffslustig und deutlich zu bleiben?

Gerhard Haupt: Bei solch einem Untertitel verhält es sich wie mit der Suche im Internet: Man bedient sich eines Stichworts, das der Differenziertheit des dahinter stehenden Phänomens nicht gerecht wird, aber ein Vehikel ist, um sich dieser anzunähern. Wir verwenden den Begriff „islamisch geprägte Welt“, um stereotype Vorstellungen davon mit Kunstwerken zu konfrontieren, die nichts mit den üblichen Klischees zu tun haben. Gerade seit dem 11. September 2001 hat sich das schablonenhafte Denken extrem verschärft. Obwohl es weder den „Westen“ noch eine „islamische Welt“ als monolithische Gebilde gibt, existiert in der allgemeinen Wahrnehmung ein Konflikt zwischen zwei mit diesen Etiketten belegten antagonistischen Blöcken bzw. Zivilisationen, der weit in die Geschichte zurückreicht und auf beiden Seiten immer wieder aufs Neue kräftig angeheizt wird. Es geht aber nicht nur um die alltägliche Ignoranz oder Unkenntnis und blinden Hass auf beiden Seiten, sondern auch um jenen akademischen Orientalismus, den Edward Said immer wieder kritisiert hat. Wir wollen mit unserem Online-Portal und der Ausstellung „Nafas“ Neugierde wecken und auf die Vielfalt moderner künstlerischer Auffassungen in „islamisch geprägten Ländern“ aufmerksam machen. Wir verwenden den Untertitel also, um dahinter stehende Vorstellungen zu konterkarieren. Etwas zu kritisieren, ohne es zu benennen, ist ja schlecht möglich. Natürlich begeben wir uns in eine gewisse Gefahr, missverstanden zu werden, aber die Diskussionen, die daraus resultieren, gehören zum Projekt.

Ralph Findeisen: Das Podiumsgespräch mit einem Teil der Künstler nach der Ausstellungseröffnung hat gezeigt, dass der „clash of civilizations“ allgegenwärtig ist. Der quasi-diplomatische Frieden innerhalb des interkulturellen Kunstraumes wurde schnell durch emotionale Befindlichkeiten irritiert. Der Eindruck drängt sich auf, dass die Kunstproduzenten aus Regionen und Ländern mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung eine doppelte Strategie verfolgen, die zugleich aber auch die problematische Ausgangslage skizziert. Einerseits verstehen Sie sich als kosmopolitische Akteure, die von den Befreiungspotentialen des westlichen Individuums Gebrauch machen. Andererseits hoffen sie, den bösen Schlingen, in denen sich das westliche Individuum verfangen hat, zu entkommen. Liegt ihr Heil in einer selbst bestimmten, reformierten – im Klammern muslimischen – Werte- oder besser noch Glaubensgemeinschaft?

Gerhard Haupt: Es liegt in der Natur kritisch denkender Menschen, dass sie Systeme reformieren wollen, um etwas Eigenes aufzubauen. Die Bürgerbewegung in der DDR ist 1989 auch nicht auf die Straße gegangen, um den Anschluss an die Bundesrepublik herzustellen, sondern um einen dritten Weg zu eröffnen. Dass man dem westlichen System misstraut, ist heutzutage weit verbreitet, egal ob im Westen, Osten, Norden oder Süden. Zudem ist die die „islamisch geprägte Welt“ äußerst heterogen, auch hinsichtlich der gesellschaftlichen Strukturen und Ideologien. Der Zwiespalt zwischen dem Vertreten eigener, möglichst unabhängiger Positionen und dem Wunsch nach Anerkennung seitens etablierter Strukturen, die das Sagen haben, ist aber sicher Künstlern in aller Welt gut bekannt.

Ralph Findeisen: Worauf die Frage zielte, war, dass der Westen – in seiner vielleicht universellen kulturellen Ermüdungsphase – in die Strategien des Bösen, des Zynischen und des Hässlichen verstrickt ist. Bei manchen Arbeiten der Ausstellung einschließlich der dazu gehörenden Texte kann man indes das Gefühl entwickeln, dass sich da die Utopie einer edleren Gesellschaft in Reserve hält, die, wenn man so will, durch die reformierte islamische Hintertür die politische Weltbühne betritt. Wie sehen Sie das?

Pat Binder: Das klingt nach einer Wunschvorstellung der westlichen Linken, die – wenn überhaupt – wohl eher auf andere Regionen zutreffen könnte, zum Beispiel auf Lateinamerika, wo linke Utopien seit Jahren wieder im Kommen zu sein scheinen.

Gerhard Haupt: Man muss sicher dabei beachten, dass diese Künstlerinnen und Künstler schon allein ihres Selbstverständnisses wegen ihre Gesellschaft und Herkunft verteidigen. Und natürlich gibt es ihrer Ansicht nach in dieser Gesellschaft Elemente, von denen sie glauben, dass sie besser sind als jene, die der Westen vorzuweisen hat. Künstlerinnen und Künstler, die unter einem bestimmten Label präsentiert werden, nehmen oft auch die ihnen zugedachte Rolle der Repräsentanten von Etwas an, das sie unter ihresgleichen eher kritisch sehen.

Ralph Findeisen: Liegt im Zuge der Forderung, die Künstler aus den „muslimischen Welten“ nicht nach der Etikettierung ihrer Herkunft, sondern kontextabhängig zu betrachten, nicht auch die Gefahr, dass sie schnell in jenes Fahrwasser geraten, was die westliche Kunst zum zahnlosen Tiger macht – der Aufenthalt im Beschreibungsparadies? Wird die moderne Kunst aus diesen Regionen bei ihrem Erwachen von der Informations- und Medienlandschaft aufgefressen und im westlichen Schicksal der Anonymisierungsprozesse und banalen Alltagsbewältigung enden?

Gerhard Haupt: Man mag die Kunst so autonom oder kontextabhängig betrachten, wie man will, doch ich finde, dass man sie zuerst von ihrer Form her beurteilen muss. Das haben wir mit der Auswahl der Arbeiten für diese Ausstellung versucht. Der visuelle Ausdruck war entscheidend. Andererseits funktioniert Gegenwartskunst an sich höchst kontextabhängig. Wir fanden es schon ziemlich merkwürdig, dass Catherine David zwar in Bezug auf außereuropäische Künstler eine stärkere Vermittlung der Kontexte für nötig erachtete, aber offenbar meinte, bei europäischen Künstlern sei das nicht in gleicher Weise erforderlich.

Ralph Findeisen: Ich danke Ihnen für das Gespräch.